與談者：

葉：葉菁華院長（香港中文大學崇基學院神學院院長）
高：高國雄牧師（香港基督徒音樂事工協會顧問牧師）
吳：吳蔚芹（基督教文藝出版社編輯）

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葉菁華教授，神學院院長，研究系統神學的學者，也許不是很多人會想到系統神學跟聖詩之間的關聯，平常人設想上系統神學課該是牽涉高深的概念，然而葉教授的系統神學課，卻會在解說神學後高唱聖詩，以詩歌呼應不同系統神學課題，令學生留下深刻印象。

高國雄牧師，大學校牧，主理校園裏的福音和牧養事工，但牧師在音樂侍奉方面有豐富經驗，多年主領敬拜隊和牧養音樂服侍團隊，現在亦是香港基督徒音樂事工協會(ACM)的顧問牧者。

適逢基督教文藝出版新書《聖詩開啟的異想世界！》，並希望探討有關聖詩的相關課題，自然想到跟兩位牧者、學者作對談，探索在此時此地的香港，如何思索音樂、聖詩與信仰。

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（本篇對談分上、下篇，上篇為「從『我最喜愛的聖詩」到牧者和音樂主領角色的再思」，）

 

香港詩歌，到底走過哪些路？

吳：香港基督教詩歌從宏觀而言，近年來經歷了怎樣的轉變？剛才我們提及（參上篇）有些詩歌可能較從「我」(“I”)的角度出發，有些詩歌從「我們」（”We”）出發，現在會不會有一個傾向是太多「I」，較少「We」，多「個人」，而沒有「群體」？

高：概略來說，千禧後到現在二十多年來的創作，究竟是不是「I」比「We」，其實可以斟酌。依我觀察，其實這二十多年是「We」是多些，你不難發覺，現在北美的詩歌也多了「We」的成分，多了歌詞是指向三一神。

在廣東歌或華語歌而言，無論是小組或小團體的創作，或者一些較大型的音樂事工機構，你想想看，也不少是「We」的向度，也較多用「我們的上帝」這些字眼。香港本地網上新的詩歌創作亦同樣，就算談「我」的信仰感受，「我」之後也會講「我們」。

我覺得這是鐘擺效應，80年代90年代很多人講個人信仰，很personal的，就講我和上帝的直接關係，歌詞較簡單和短，如「你是我神你是我神」，慢慢地歌詞內容變得越來越豐富。

如果看近十多年來的英文詩歌，歌詞豐富了很多。當歌詞豐富了，涉及的內容就沒有那麼簡單了，以前不少詩歌彷彿耶穌是所有詩歌中的主角，沒有上帝沒有聖靈，沒有基督只有耶穌，但這十多二十年，談三一上帝其實是多的，中英文的詩歌也是，「我們一起敬拜上帝」，「我們來到上帝面前」這些概念又較多出現，所以說是否太多「I」，較少「We」，現在就看你如何界定。

 

吳：除此之外，依你看來還有哪些宏觀上的轉變？

高：用另一個角度來看，在教會中流行的詩歌，和現在我們所用來聽音樂的媒體也很有關連。這樣的狀況是轉變了不少的，從前我們會買CD和歌譜，現在基本上大家都上網聽音樂，大家都在音樂平台上選擇不同的音樂。

我不時在大學裏跟年輕同學聊天，問大家聽甚麼歌，十個之中有九個都不是主要聽廣東歌，近年或者會好一點，有些人多了聽姜濤和MIRROR。只是雖然很多青年人都聽韓文歌，但當你請他們介紹實質是聽哪首歌、哪隊樂隊，原來每個人的選擇都很不同，每一個說的，其他人都不認識，這個喜歡這一對韓星，那個喜歡那一對韓星，兩個是完全不認識的，到了這個地步，教會也有這個狀態，所以當他們要一起唱歌或者團契，或者崇拜，他們就選一些只認識的，那怎麼辦呢? 那不知怎辦，那就選一些大家認識的。

所以很特別的就是，現在不少人要他選擇帶領詩歌，未必會選擇很新很貼近當代的詩歌，很多選的歌都是九零年代的歌，多於這十年內的歌，就算甚麼年紀也好，就算是年輕人大學生樂隊，也很少選擇創作年份很近的歌，要麼是選唱自己創作的作品，要麼就選舊歌。

 

吳：所以現在香港教會群體的「詩歌HCF」（也訧是最廣泛流行和受多人熟悉的歌，可能是九零年代的歌？是最為多人所熟悉的「最大公因數」（HCF）？

高：我會這樣觀察，如果從現代敬拜的形態，不說傳統崇拜，傳統崇拜的曲目更廣泛，選現代敬拜的歌，我看到所選的廣東話歌，或者普通話歌，大都是九零年代或千禧年代初，近十多年的歌較少被選的，可能近十多年大部份都是創作以演繹個人信仰反省為主的歌，多於創作用來群體敬拜的歌，樂隊樂團他們會拍MV，表現自己的信仰領受，加上音樂的編曲（arrangement）複雜了，編曲複雜了不是所有敬拜隊都能夠處理得到，所以現在團契領詩，不少弟兄姊妹會選擇用YouTube，大家看着螢幕跟着唱，如果有樂器，有現場敬拜的，就不選那些歌，依我觀察是有這樣的傾向，除非是技巧較強的敬拜隊，但數量不會是很多。

 

音樂媒體、年代差異衍生出來的「分眾化/碎片化」?

 

吳：如以上的理解，我們有較普及的二千年代後期詩歌，新近創作的詩歌，再加上例如在《普天頌讚》那樣的詩集裏的聖詩，在這些不同年代、不同信仰側重點、不同曲風，有新有歷史較悠久的詩歌之間，這樣會否造成了一種「碎片化」的現象，即各信仰群體各自選唱不同的歌，彼此沒有互通？

 

高：我的印象是詩歌從來都係雜的，我比較認同普世大公精神，從來都不求十分劃一，所謂碎片化是你如何看待這件事。從前我們可能會用一本詩集，二十世紀中期的教會就是唱一本詩集，就是那五百首，六百首裏面選，當然實質用的可能只有一百多首。

詩歌在教會內流行和流傳的方法，有一段時間可能由普天頌讚、生命聖詩主導，到青年聖歌，後期的紅青、藍青、綠青，到齊唱新歌。再到後來有不同音樂事工機構成立，詩歌的流行便轉向另一個形態，轉為用錄音帶，或其他新媒體的形態。

在詩集為主的年代，不少教會有用它們，或起碼會放出來，所以形態好像一致一點，但其實到了齊唱新歌的年代，那時不少教會已有唱自己創作的歌，但那些歌沒辦法流行，因為沒有途徑傳播出去，難於在自己教會以外被傳唱，可能曾經有一兩首歌在某些教會非常流行，但沒機會傳出去。

而這個過程不只是在我們這一代才發生，其實有教會音樂的所有年代也是這樣，不過是怎樣形式出現。

例如，用約數來說，詩集是在過去的五百年裏篩選五百首，當然能夠做到去無存菁，但不要忘記，事實上自宗教改革後五百多年來，曾經創作出來的詩歌，當然不止五百首，所以我經常反過來說，過去三十年歌質素可能參差，但若再過三十年，將過往三十年歌集合挑選三十首，就會是真正的經典。

故事是這樣一直演化的，一定是從多元之中逐漸演變，但現在還未到去無存菁的階段，所以你會覺得有些歌，不夠水準或「未夠班」，或是水平參差，這是自然的，如果有幸現代廣東話詩歌能夠一直流傳下去，若干時日之後你能挑到十首值得未來成為經典的歌，已經算很多了。

因為粵語詩歌流行大體上是近四十年來的事，四十年來可能從坊間你收集到的，只有一千首詩歌，但你回顧過去千多年歷史，所收錄的詩歌都只是匯聚在《普天頌讚》，還是在幾萬首裡面選了一百多首，何況我們只有幾百首，我用這個描述，希望可以拉闊一點，也從另一個角度更加理解到碎片化的形態。

詩歌塑造群體的靈性

葉：碎片是假設本身有一個「整體」，我又不覺得有這樣的狀況，最多是一個「多元的情況」，這種多元的情況，有些時候可能會是一個問題，但我想終究就是基督教信仰始終有教會， 而教會其中一件事就是一起崇拜，而近年香港教會的情況，信徒在不同教會之間的流動幅度是很大的。

我們可以設想不少信徒會面對一個情況，就是去到一個新的教會，完全不懂唱音樂主領帶的詩歌。但與此同時又可以想，長遠來說又可以令到這個多元化的情況，趨向某種共同性，因為大家有互通，到頭來如果大家都投入在教會當中，這樣慢慢又會令到那種只是我這個宗派或我這間堂才懂的歌，反而可以大家混合在一起。只是我想不過在未發生這件事之前，是有些困難的。

所以到頭來很認同Pele牧師說，現在是一個大浪淘沙的過程，慢慢就會在幾萬首幾千首詩歌當中，形成了一些大家都很喜歡的，情況等於最初的時候有很多福音書，慢慢凝聚到現在的正典（Canon），就如普天頌讚就是一種「Canon」，Charles Wesley 作了幾千首詩歌，還有Fanny Crosby亦是創作了不知道六千還是九千首多首詩歌，但現在今天會唱的其實不是那麼多，就是集中於那些經典。所以我們可以這樣相信，一些最感動人的詩歌會流傳得較廣，這件事是會發生的。

當然我們要留意，「多元的情況」不一定不會帶來問題，那問題是甚麼呢？那就是詩歌到頭來其實不只是表述我和神的關係，詩歌不只是用來敬拜，最少在我自己循道衞理宗的傳統，詩歌是用來傳福音和教導教義的。

若你問我，有哪些對信仰靈性的東西如何塑造我呢，我會說我是由詩歌湊大的，所以當今天有些人以為詩歌只是敬拜，甚至只是考慮如何令我投入到敬拜，這是一種偏差，因為它有意無意地，無論他的出發點是怎樣，覺得詩歌只是用來敬拜。

但詩歌實際上在做的，是在塑造一個群體的靈性，靈性就是包括不只是感受，包括理性上如何理解三一上主和我們的關係。

所以論到詩歌的發展流變，我們一方面可以讓人各自各精彩，相信信仰群體慢慢就會凝聚到一些好東西，但另一方面，教牧同工是需要去揀選詩歌，教牧同工的介入是重要的，因為正如我們不會誰說想去教主日學就去教，不用管你的信仰根底是怎樣，讀過多少神學，受過甚麼裁培，總之想教就教。

正如這樣，我們沒有理由容讓教會崇拜時主領自己喜歡唱甚麼就唱。在團契時幾個人當然可以隨意一些，但在公開的敬拜聚會的時間，揀選詩歌就不只在乎帶領者喜歡揀選哪幾首，只考慮是否好聽，或是否有音樂錄像，或是版權申請是否麻煩，不該是用這些角度，神學角度和牧養角度的考量是非常重要。

若忽略了這向度，對整個教導和培育將帶來很大的問題 ，這就是為甚麼我教神學的時候要唱歌。事實上我不是唱得很動聽，但起碼在神學院我們的同學能接觸到不同類型的詩歌，當然我偏好是傾向傳統的詩歌，但即使你不是常用這類詩歌，起碼你會知道這些詩歌在表達些甚麼訊息，這是重要的。

保羅寫的那一段聖經，當用詩章頌詞靈歌彼此教導的，所以彼此教導是重要的，詩歌是作彼此勸勉的，我們不理會內容，只是考慮好不好聽，能否帶領到那種感受投入到在詩歌敬拜，這只是其中一個需要考慮的，除此之外要考慮的，是詩歌能否塑造比較全人的、全面的基督徒生命。

 

傳統聖詩的未來？

吳：那麼以你們的觀察，所謂的「傳統聖詩」現在有沒有式微的趨勢？

葉：我想可以這樣說，困擾着「傳統詩歌」的問題，簡單來說就是「唔啱音」問題，現在弟兄姊妹們為甚麼傾向選唱較新的詩歌，簡單的理由就是因為用廣東話唱「傳統詩歌」是不符合廣東話的發音。

你可以想像，有些堂會一個主日若有兩堂崇拜，一堂會唱傳統聖詩，另一堂就不用傳統聖詩，我比較不用傳統聖詩那堂崇拜的會眾的年紀，跟傳統聖詩那堂崇拜的會眾的年紀，就可以想像若干年後唱傳統聖詩和當代聖詩的人口比例。

高：我們在崇基學院禮拜堂有一堂是唱傳統的聖詩，其實也有不少學生喜歡傳統，因為氛圍不同。傳統有禮儀程序的崇拜，有禮文、詩歌，讓他們能更集中專注。我不覺得傳統詩歌會消失，可能的發展是繼續去蕪存菁，也可能融合了現代詩歌，變成現代詩歌某些形態。

又或者會出現新的詩歌集，當中所選的歌可能會再糅合較新和較舊的詩歌，或者有些會重新填詞，重新活化，我覺得有這樣的感覺多於會「消失」。

因為「傳統崇拜」的形式，其實不一定必然要配合所謂傳統的詩歌，其實我們是可以將兩者分開 ，實有人很努力現代化傳統詩歌，將它變成打Band的方式奏出來，但很少人想過「傳統化現代詩歌」。

我最近在崇基學院禮拜堂的崇拜中，我們的風琴師，她拿的博士學位是風琴演奏，她上星期在聖餐中彈伴奏詩歌，用上了〈全因為你〉和〈遇見神〉，但是用風琴伴奏，完結後有弟兄姊妹跟我分享，覺得很感動，有這些熟悉的現代詩歌，但用上風琴這種傳統的表達方式，感覺很神聖，配合在一起不會令人覺得是突兀的，亦很配合聖餐時的氛圍，我覺得「傳統化現代詩歌」可以是另一種發展和活化的方式。問題是你花不花上時間和心機，聖樂人有沒有這種胸襟。

 

廣東話詩歌、詩歌平台的可能性

吳：剛才提到活化一些傳統詩歌，你們覺得當中的困難是甚麼？

高：廣東話詞是重要的，因為我們傳達的意識在用廣東話，但廣東詞是難填的，那就努力一點，我覺得為何流行歌可以，為何黃霑可以，只有我們不行，因為我們出不到基督教的黃霑，有些人說我太挑剔，但其實做不到是我們不夠好，是你填詞的表達力未夠強，我是這樣理解這件事，所以我對廣東話咬字「啱音」是很重要，現代詩歌的音準是非常重要。

葉：而要做這些事，真的要大台，先是百花齊放，但到頭來要凝聚到一些精選的東西去推廣，就需要大台，文藝可以是其中一個大台，有這麼多不同的宗派教會一起支持文藝，文藝亦有不同的詩歌集，文藝也不做誰來做呢。

吳：正如Pele牧師之前提到，以往詩歌的流傳主要是靠樂譜，現在就很多元化，你會建議基督教文藝出版社在推廣聖詩方面可以做甚麼？

高：文藝如果有心想做，可以出一本《普天頌讚》粵語詞版，要配合廣東話發音，亦必定要符合神學原則，例如我在《普天頌讚》找十首或者二十首，拿出來舉辦公開比賽或活動等等，看誰想試填廣東詞的，我們找專家或有心的人坐下來，整合成一個獨特的香港2023年版，又例如在不同其他音樂事工機構找專家合作，以適合廣東話音的目標做一個系列。但香港沒有人做，沒有人會無故做這件事，第二，你們不做就不可能做，因為版權等問題，人們不會問你拿版權去做，這件事就不成，這就是有沒有心，肯不肯做，肯做的話，其實香港有一班盡力推廣和發展現代粵語詩歌的人，我們肯不肯跟他們連結。