「日期」： 2020 年春天，疫症蔓延之時
「地點」：網絡視像通訊軟件
答：梁柏堅 突破機構出版及媒體事工總監
問：吳蔚芹 基督教文藝出版社編輯
I.
問：謝謝你接受我們的訪問，亦感謝你那麼快便讀了 Bonhoeffer as Youth Worker，
你認為這本書對青少年事工有何深刻的啟發？
答：關於本書的啟發有很多，我大概歸納為三點。首先最有趣的是，作者路恩哲（Andrew Root）將潘霍華的生平跟他的神學思想融合起來，夾敘夾議，互相豐富，這安排令潘霍華神學中抽象的概念，讀起來更加立體和「有血有肉」。
當中最深刻的是潘霍華的家庭背景。本書給我們縷述潘霍華少年時代，到他後來作青少年牧者的事蹟。我們不難留意到其中的兩種面向，一方面潘霍華如媽媽般溫情，具母性的一面，常常照顧妹妹，和她們一起遊玩。與此同時，他對世界尖銳批判的一面，跟任職精神醫學教授的爸爸相似，也在他跟兩名姐夫的互動中顯露出來（潘霍華年少時留在家庭的狹小世界之中，兩名姐夫是引領他認識外面廣大世界的重要人物）。
這對青少年牧者有很大啟示：華人教會的青少年事工，往往側重「媽媽」那一面，強調關係建立、關顧，甚至乎把兒童事工的牧養模式，一直持續到青少年甚至初職階段，把青年人視為「小朋友」，難怪青年人長大後紛紛離開教會。
潘霍華的少年成長經驗，正好告訴我們青少年牧養應該加強像「爸爸／姐夫」那一面，就像潘霍華的姐夫會跟他談論世界大事、文化藝術、公共事務。華人教會比較強調關係，牧養栽培受限於人際接觸方面，缺乏對「世界」的探索，以及如何在世界中跟隨基督的向度，只有「關愛」，欠缺「公共」和「實踐」。這不是說不要給青年人噓寒問暖，而是不要停留於此；愛心關懷很重要，但不該成為青少年事工的唯一向度。
無論是潘霍華自身成長經歷，還是他後來的牧養實踐，在在表明信仰的「公共」、「世界」向度很重要。潘霍華自己做青少年工作時也是如此，到少年人有一定年齡，他便會直接跟他們談宗教、文化、藝術，甚至用學院水平的論述／作品來跟青年人分享。
II.
問：除此之外，本書還打破甚麼青少年事工的迷思？
答：我第二個想指出的重點是，路恩哲強調了潘霍華的思想和他的牧養有很深的關係。從書中可以看見，潘霍華的神學思想一方面來自他牧養青少年的第一手經驗，同時他又將神學思想融入牧養之中，兩者互為表裏。
這正好回應華人教會另一個頗為普遍的迷思，就是對「青少年牧養」和「神學」抱持某種定型（stereotype），以為某類型性格才適合做青年工作，又以為「搞神學的人都好抽象」，無助於教會真實的實踐場景。由此衍生一個流行想法，就是神學／神學院所教的東西，不能幫助教會培養事奉人才。
路恩哲筆下的潘霍華，很着重處境思考，他以「神學踐行」的角度解讀潘霍華，翻轉我們把事工和神學切割的理解，要牧者時刻想清楚，自己正在做甚麼，而不是照抄一些普世通用的方法，或把「祕笈」當成金科玉律，回到教會照辦煮碗。
III.
問：本書還有哪些意念你認為青少年牧者需要留意?
答：第三個我想談的，是着重青年的自由，尊重他們作為獨立的個體。
不少教內成年弟兄姊妹，會從培養未來人才的角度看青少年牧養，說「青年人是教會的未來」。然而，潘霍華的神學踐行卻指向另一個層次。
從潘霍華所寫的〈論青年工作的八條提綱〉（Eight Theses on Youth Work）中，我們可以看見潘霍華着意提醒我們不要以青春活潑的靈取代聖靈，教會應該容讓青少年自由地與聖靈相遇，青少年在教會羣體中沒有特殊優先或特權，跟所有不同年齡層的人一樣，大家同是跟從基督的門徒。我們需要明白，教會的使命是承擔世界的苦難，分擔他者的痛苦，讓人進入聖靈的感動之中。青少年在教會羣體中並不能說特別重要，因為整個教會都應該是以基督為中心，至關要緊的，是容讓青少年自由地與聖靈交流交往。
除此之外，着重青年的自由，也能避免牧者／領袖成為偶像，一如潘霍華在《團契生活》中關於羣己關係的論述，教會領袖要提防自己成為被崇拜的對象，而應引領眾人進入與基督的關係中。
在青少年牧養上，這一點尤其重要，因為在成長階段的青少年，很多時傾向尋找模範，青少年牧者要有意識地避免自身成為偶像，使青年人由追隨基督變成了追隨自己，要分清楚青少年牧者也是平等地踏上追隨基督的道路上，彼此都是基督的跟隨者。
這不是說具備領袖風範的人本身有問題或特別危險，而是要提醒青少年牧者，在他們面前的每一個青少年人，都是上帝所創造的獨立個體，不是我們所要或所能控制的對象。
這和潘霍華的基督論以及對社羣的理解有莫大關係，也和他如何看待教會與基督的關係有關。潘氏的基督論強調，我們每個人彼此之間要以基督作為中介，人與人之間彼此要有界線，藉着基督相連。若非如此，我們之間的關係將會被血氣的罪性扭曲和破損。
潘霍華的基督論提醒我們，基督在你我中間，是我們的中保，我的靈魂不是直接進到你那裏，而是要通過基督，防止我的血氣、我的罪直接干擾／干犯別人（魂裏的愛），保護我們各人的自由，以自由的靈去回應上主的靈（靈裏的愛），這一點對青少年牧者尤其重要，因為其中存在很大的試探和誘惑。
（撰文：吳蔚芹）
（文章原題目為〈對談：潘霍華．華人教會．青少年牧養〉，原載於《文藝通訊》2020年7月號）
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書籍介紹
《青少年牧者潘霍華》
✝ 潘霍華 X 青少年牧養，關心如何跟青年人同行不可錯過之作！
✝ 包含《團契生活》、《追隨基督》導讀指南（青少年導向版）
✝ 前線／資深／熱切與青少年同行的牧者誠意推薦
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二十世紀最廣為人知的神學家，或許最不為人熟悉的一面！
也許我們曾聽聞他是神學家、特務、殉道者，
但遺忘了他其實首先是一名牧師，而且是專責青少年牧養的牧者。
不論是想從潘霍華身上學習（青少年）牧養，
抑或是似懂非懂讀過《團契生活》和《追隨基督》後，想進深了解潘霍華，探索其短促而波折的生平、深邃精湛的神學，本書也是不可錯過之作！
這本書挑戰我們重新認識潘霍華，也挑戰我們重新思索何謂青少年牧養，
在變幻頻仍的世界裏，牧養、世代、羣體、團契、與青少年同行，其真意為何？
對於這個時代，潘霍華仍給我們甚麼啟發和挑戰？
書籍連結：《青少年牧者潘霍華》
