葉菁華院長 ✖ 高國雄牧師「聖詩‧神學‧牧養」對談:「新與舊時代聖詩的轉化」(下篇)

與談者:

葉:葉菁華院長(香港中文大學崇基學院神學院院長)
高:高國雄牧師(香港基督徒音樂事工協會顧問牧師)
吳:吳蔚芹(基督教文藝出版社編輯)

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葉菁華教授,神學院院長,研究系統神學的學者,也許不是很多人會想到系統神學跟聖詩之間的關聯,平常人設想上系統神學課該是牽涉高深的概念,然而葉教授的系統神學課,卻會在解說神學後高唱聖詩,以詩歌呼應不同系統神學課題,令學生留下深刻印象。

高國雄牧師,大學校牧,主理校園裏的福音和牧養事工,但牧師在音樂侍奉方面有豐富經驗,多年主領敬拜隊和牧養音樂服侍團隊,現在亦是香港基督徒音樂事工協會(ACM)的顧問牧者。

適逢基督教文藝出版新書《聖詩開啟的異想世界!》,並希望探討有關聖詩的相關課題,自然想到跟兩位牧者、學者作對談,探索在此時此地的香港,如何思索音樂、聖詩與信仰。

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(本篇對談分上、下篇,上篇為「從『我最喜愛的聖詩」到牧者和音樂主領角色的再思」,

 

香港詩歌,到底走過哪些路?

吳:香港基督教詩歌從宏觀而言,近年來經歷了怎樣的轉變?剛才我們提及(參上篇)有些詩歌可能較從「我」(“I”)的角度出發,有些詩歌從「我們」(”We”)出發,現在會不會有一個傾向是太多「I」,較少「We」,多「個人」,而沒有「群體」?

高:概略來說,千禧後到現在二十多年來的創作,究竟是不是「I」比「We」,其實可以斟酌。依我觀察,其實這二十多年是「We」是多些,你不難發覺,現在北美的詩歌也多了「We」的成分,多了歌詞是指向三一神。

在廣東歌或華語歌而言,無論是小組或小團體的創作,或者一些較大型的音樂事工機構,你想想看,也不少是「We」的向度,也較多用「我們的上帝」這些字眼。香港本地網上新的詩歌創作亦同樣,就算談「我」的信仰感受,「我」之後也會講「我們」。

我覺得這是鐘擺效應,80年代90年代很多人講個人信仰,很personal的,就講我和上帝的直接關係,歌詞較簡單和短,如「你是我神你是我神」,慢慢地歌詞內容變得越來越豐富。

如果看近十多年來的英文詩歌,歌詞豐富了很多。當歌詞豐富了,涉及的內容就沒有那麼簡單了,以前不少詩歌彷彿耶穌是所有詩歌中的主角,沒有上帝沒有聖靈,沒有基督只有耶穌,但這十多二十年,談三一上帝其實是多的,中英文的詩歌也是,「我們一起敬拜上帝」,「我們來到上帝面前」這些概念又較多出現,所以說是否太多「I」,較少「We」,現在就看你如何界定。

 

吳:除此之外,依你看來還有哪些宏觀上的轉變?

高:用另一個角度來看,在教會中流行的詩歌,和現在我們所用來聽音樂的媒體也很有關連。這樣的狀況是轉變了不少的,從前我們會買CD和歌譜,現在基本上大家都上網聽音樂,大家都在音樂平台上選擇不同的音樂。

我不時在大學裏跟年輕同學聊天,問大家聽甚麼歌,十個之中有九個都不是主要聽廣東歌,近年或者會好一點,有些人多了聽姜濤和MIRROR。只是雖然很多青年人都聽韓文歌,但當你請他們介紹實質是聽哪首歌、哪隊樂隊,原來每個人的選擇都很不同,每一個說的,其他人都不認識,這個喜歡這一對韓星,那個喜歡那一對韓星,兩個是完全不認識的,到了這個地步,教會也有這個狀態,所以當他們要一起唱歌或者團契,或者崇拜,他們就選一些只認識的,那怎麼辦呢? 那不知怎辦,那就選一些大家認識的。

所以很特別的就是,現在不少人要他選擇帶領詩歌,未必會選擇很新很貼近當代的詩歌,很多選的歌都是九零年代的歌,多於這十年內的歌,就算甚麼年紀也好,就算是年輕人大學生樂隊,也很少選擇創作年份很近的歌,要麼是選唱自己創作的作品,要麼就選舊歌。

 

吳:所以現在香港教會群體的「詩歌HCF」(也訧是最廣泛流行和受多人熟悉的歌,可能是九零年代的歌?是最為多人所熟悉的「最大公因數」(HCF)?

高:我會這樣觀察,如果從現代敬拜的形態,不說傳統崇拜,傳統崇拜的曲目更廣泛,選現代敬拜的歌,我看到所選的廣東話歌,或者普通話歌,大都是九零年代或千禧年代初,近十多年的歌較少被選的,可能近十多年大部份都是創作以演繹個人信仰反省為主的歌,多於創作用來群體敬拜的歌,樂隊樂團他們會拍MV,表現自己的信仰領受,加上音樂的編曲(arrangement)複雜了,編曲複雜了不是所有敬拜隊都能夠處理得到,所以現在團契領詩,不少弟兄姊妹會選擇用YouTube,大家看着螢幕跟着唱,如果有樂器,有現場敬拜的,就不選那些歌,依我觀察是有這樣的傾向,除非是技巧較強的敬拜隊,但數量不會是很多。

 

音樂媒體、年代差異衍生出來的「分眾化/碎片化」?

 

吳:如以上的理解,我們有較普及的二千年代後期詩歌,新近創作的詩歌,再加上例如在《普天頌讚》那樣的詩集裏的聖詩,在這些不同年代、不同信仰側重點、不同曲風,有新有歷史較悠久的詩歌之間,這樣會否造成了一種「碎片化」的現象,即各信仰群體各自選唱不同的歌,彼此沒有互通?

 

高:我的印象是詩歌從來都係雜的,我比較認同普世大公精神,從來都不求十分劃一,所謂碎片化是你如何看待這件事。從前我們可能會用一本詩集,二十世紀中期的教會就是唱一本詩集,就是那五百首,六百首裏面選,當然實質用的可能只有一百多首。

詩歌在教會內流行和流傳的方法,有一段時間可能由普天頌讚、生命聖詩主導,到青年聖歌,後期的紅青、藍青、綠青,到齊唱新歌。再到後來有不同音樂事工機構成立,詩歌的流行便轉向另一個形態,轉為用錄音帶,或其他新媒體的形態。

在詩集為主的年代,不少教會有用它們,或起碼會放出來,所以形態好像一致一點,但其實到了齊唱新歌的年代,那時不少教會已有唱自己創作的歌,但那些歌沒辦法流行,因為沒有途徑傳播出去,難於在自己教會以外被傳唱,可能曾經有一兩首歌在某些教會非常流行,但沒機會傳出去。

而這個過程不只是在我們這一代才發生,其實有教會音樂的所有年代也是這樣,不過是怎樣形式出現。

例如,用約數來說,詩集是在過去的五百年裏篩選五百首,當然能夠做到去無存菁,但不要忘記,事實上自宗教改革後五百多年來,曾經創作出來的詩歌,當然不止五百首,所以我經常反過來說,過去三十年歌質素可能參差,但若再過三十年,將過往三十年歌集合挑選三十首,就會是真正的經典。

故事是這樣一直演化的,一定是從多元之中逐漸演變,但現在還未到去無存菁的階段,所以你會覺得有些歌,不夠水準或「未夠班」,或是水平參差,這是自然的,如果有幸現代廣東話詩歌能夠一直流傳下去,若干時日之後你能挑到十首值得未來成為經典的歌,已經算很多了。

因為粵語詩歌流行大體上是近四十年來的事,四十年來可能從坊間你收集到的,只有一千首詩歌,但你回顧過去千多年歷史,所收錄的詩歌都只是匯聚在《普天頌讚》,還是在幾萬首裡面選了一百多首,何況我們只有幾百首,我用這個描述,希望可以拉闊一點,也從另一個角度更加理解到碎片化的形態。

詩歌塑造群體的靈性

葉:碎片是假設本身有一個「整體」,我又不覺得有這樣的狀況,最多是一個「多元的情況」,這種多元的情況,有些時候可能會是一個問題,但我想終究就是基督教信仰始終有教會, 而教會其中一件事就是一起崇拜,而近年香港教會的情況,信徒在不同教會之間的流動幅度是很大的。

我們可以設想不少信徒會面對一個情況,就是去到一個新的教會,完全不懂唱音樂主領帶的詩歌。但與此同時又可以想,長遠來說又可以令到這個多元化的情況,趨向某種共同性,因為大家有互通,到頭來如果大家都投入在教會當中,這樣慢慢又會令到那種只是我這個宗派或我這間堂才懂的歌,反而可以大家混合在一起。只是我想不過在未發生這件事之前,是有些困難的。

所以到頭來很認同Pele牧師說,現在是一個大浪淘沙的過程,慢慢就會在幾萬首幾千首詩歌當中,形成了一些大家都很喜歡的,情況等於最初的時候有很多福音書,慢慢凝聚到現在的正典(Canon),就如普天頌讚就是一種「Canon」,Charles Wesley 作了幾千首詩歌,還有Fanny Crosby亦是創作了不知道六千還是九千首多首詩歌,但現在今天會唱的其實不是那麼多,就是集中於那些經典。所以我們可以這樣相信,一些最感動人的詩歌會流傳得較廣,這件事是會發生的。

當然我們要留意,「多元的情況」不一定不會帶來問題,那問題是甚麼呢?那就是詩歌到頭來其實不只是表述我和神的關係,詩歌不只是用來敬拜,最少在我自己循道衞理宗的傳統,詩歌是用來傳福音和教導教義的。

若你問我,有哪些對信仰靈性的東西如何塑造我呢,我會說我是由詩歌湊大的,所以當今天有些人以為詩歌只是敬拜,甚至只是考慮如何令我投入到敬拜,這是一種偏差,因為它有意無意地,無論他的出發點是怎樣,覺得詩歌只是用來敬拜。

但詩歌實際上在做的,是在塑造一個群體的靈性,靈性就是包括不只是感受,包括理性上如何理解三一上主和我們的關係。

所以論到詩歌的發展流變,我們一方面可以讓人各自各精彩,相信信仰群體慢慢就會凝聚到一些好東西,但另一方面,教牧同工是需要去揀選詩歌,教牧同工的介入是重要的,因為正如我們不會誰說想去教主日學就去教,不用管你的信仰根底是怎樣,讀過多少神學,受過甚麼裁培,總之想教就教。

正如這樣,我們沒有理由容讓教會崇拜時主領自己喜歡唱甚麼就唱。在團契時幾個人當然可以隨意一些,但在公開的敬拜聚會的時間,揀選詩歌就不只在乎帶領者喜歡揀選哪幾首,只考慮是否好聽,或是否有音樂錄像,或是版權申請是否麻煩,不該是用這些角度,神學角度和牧養角度的考量是非常重要。

若忽略了這向度,對整個教導和培育將帶來很大的問題 ,這就是為甚麼我教神學的時候要唱歌。事實上我不是唱得很動聽,但起碼在神學院我們的同學能接觸到不同類型的詩歌,當然我偏好是傾向傳統的詩歌,但即使你不是常用這類詩歌,起碼你會知道這些詩歌在表達些甚麼訊息,這是重要的。

保羅寫的那一段聖經,當用詩章頌詞靈歌彼此教導的,所以彼此教導是重要的,詩歌是作彼此勸勉的,我們不理會內容,只是考慮好不好聽,能否帶領到那種感受投入到在詩歌敬拜,這只是其中一個需要考慮的,除此之外要考慮的,是詩歌能否塑造比較全人的、全面的基督徒生命。

 

傳統聖詩的未來?

吳:那麼以你們的觀察,所謂的「傳統聖詩」現在有沒有式微的趨勢?

葉:我想可以這樣說,困擾着「傳統詩歌」的問題,簡單來說就是「唔啱音」問題,現在弟兄姊妹們為甚麼傾向選唱較新的詩歌,簡單的理由就是因為用廣東話唱「傳統詩歌」是不符合廣東話的發音。

你可以想像,有些堂會一個主日若有兩堂崇拜,一堂會唱傳統聖詩,另一堂就不用傳統聖詩,我比較不用傳統聖詩那堂崇拜的會眾的年紀,跟傳統聖詩那堂崇拜的會眾的年紀,就可以想像若干年後唱傳統聖詩和當代聖詩的人口比例。

高:我們在崇基學院禮拜堂有一堂是唱傳統的聖詩,其實也有不少學生喜歡傳統,因為氛圍不同。傳統有禮儀程序的崇拜,有禮文、詩歌,讓他們能更集中專注。我不覺得傳統詩歌會消失,可能的發展是繼續去蕪存菁,也可能融合了現代詩歌,變成現代詩歌某些形態。

又或者會出現新的詩歌集,當中所選的歌可能會再糅合較新和較舊的詩歌,或者有些會重新填詞,重新活化,我覺得有這樣的感覺多於會「消失」。

因為「傳統崇拜」的形式,其實不一定必然要配合所謂傳統的詩歌,其實我們是可以將兩者分開 ,實有人很努力現代化傳統詩歌,將它變成打Band的方式奏出來,但很少人想過「傳統化現代詩歌」。

我最近在崇基學院禮拜堂的崇拜中,我們的風琴師,她拿的博士學位是風琴演奏,她上星期在聖餐中彈伴奏詩歌,用上了〈全因為你〉和〈遇見神〉,但是用風琴伴奏,完結後有弟兄姊妹跟我分享,覺得很感動,有這些熟悉的現代詩歌,但用上風琴這種傳統的表達方式,感覺很神聖,配合在一起不會令人覺得是突兀的,亦很配合聖餐時的氛圍,我覺得「傳統化現代詩歌」可以是另一種發展和活化的方式。問題是你花不花上時間和心機,聖樂人有沒有這種胸襟。

 

廣東話詩歌、詩歌平台的可能性

吳:剛才提到活化一些傳統詩歌,你們覺得當中的困難是甚麼?

高:廣東話詞是重要的,因為我們傳達的意識在用廣東話,但廣東詞是難填的,那就努力一點,我覺得為何流行歌可以,為何黃霑可以,只有我們不行,因為我們出不到基督教的黃霑,有些人說我太挑剔,但其實做不到是我們不夠好,是你填詞的表達力未夠強,我是這樣理解這件事,所以我對廣東話咬字「啱音」是很重要,現代詩歌的音準是非常重要。

葉:而要做這些事,真的要大台,先是百花齊放,但到頭來要凝聚到一些精選的東西去推廣,就需要大台,文藝可以是其中一個大台,有這麼多不同的宗派教會一起支持文藝,文藝亦有不同的詩歌集,文藝也不做誰來做呢。

吳:正如Pele牧師之前提到,以往詩歌的流傳主要是靠樂譜,現在就很多元化,你會建議基督教文藝出版社在推廣聖詩方面可以做甚麼?

高:文藝如果有心想做,可以出一本《普天頌讚》粵語詞版,要配合廣東話發音,亦必定要符合神學原則,例如我在《普天頌讚》找十首或者二十首,拿出來舉辦公開比賽或活動等等,看誰想試填廣東詞的,我們找專家或有心的人坐下來,整合成一個獨特的香港2023年版,又例如在不同其他音樂事工機構找專家合作,以適合廣東話音的目標做一個系列。但香港沒有人做,沒有人會無故做這件事,第二,你們不做就不可能做,因為版權等問題,人們不會問你拿版權去做,這件事就不成,這就是有沒有心,肯不肯做,肯做的話,其實香港有一班盡力推廣和發展現代粵語詩歌的人,我們肯不肯跟他們連結。

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